Bezrobotni nie szukają pracy w... urzędzie pracy

- Powiedział pan niedawno publicznie, że gdyby pozamykać pewnego dnia wszystkie urzędy pracy w Polsce, to nic by się złego nie stało. Pogląd jak na dyrektora jednego z nich dość niezwykły.
- Owszem, wyraziłem ten kontrowersyjny pogląd w wywiadzie dla "Polityki", ale to była taka moja prowokacja. Chciałem pobudzić do myślenia w pewien określony sposób. Bo jest z urzędami pracy jak? One są silne wtedy, kiedy mają pieniądze. Wtedy rośnie nasza popularność, wtedy jesteśmy oblegani. Bo rozdajemy pieniądze.

- Zaznaczmy: są to pieniądze podatnika. Polskiego lub europejskiego.
- Tak. I rzecz w tym, że udzielając dotacji na rozwój przedsiębiorczości, czyli pośrednio na walkę z bezrobociem, prowadzimy działalność parabankową, której nie powinniśmy prowadzić. Tego w Europie nie robi nikt poza Polską i to nie jest dobre. Ten obowiązek powinno się zdjąć z urzędów pracy i przerzucić na fundusze oraz banki. Natomiast wolałbym, aby zamiast rozdawnictwa pieniędzy miało miejsce autentyczne pośrednictwo pracy.

- Ale co złego w aktywizacji za pomocą pieniędzy? Skoro one już zostały komuś zabrane...
- Ja patrzę na to z perspektywy Nysy i śmiem twierdzić, że jest to problem ogólnopolski. Otóż my w ciągu pięciu lat tej działalności, czyli od momentu wejścia Polski do Unii, rozdaliśmy około dwóch i pół tysiąca dotacji na nowe firmy. I te dwa i pół tysiąca firm powstało. I wszyscy się z tego cieszyliśmy. Ale nagle przyszła chwila refleksji i chłodnej analizy i się okazało, że punkt wyjścia sprzed pięciu lat jest w naszym mieście taki sam. Jak pięć lat temu było 13 tysięcy firm, tak jest ich nadal 13 tysięcy. Czyli te pieniądze nie mają wielkiego wpływu na wzrost gospodarczy.

- Czyli się marnują? Ale można przecież zawsze powiedzieć tak: gdyby nie te pieniądze, to byłoby nie 13, ale 10 tysięcy firm.
- Można tak powiedzieć, ale tego nie wiemy. Nie mamy na to dowodów. Znamy natomiast inne liczby, jak na przykład tę, że w ciągu pięciu lat bezrobocie w powiecie nyskim spadło z 22 tysięcy do 6. Niby wielki sukces, ale... Ale gdy się popatrzy na ogólna statystykę zatrudnienia w rejonie, to ono gwałtownie spada.

- Jaki z tego wniosek?
- Że bezrobocie spadło na papierze, bo ludzie stąd pouciekali.

- Za pracą uciekli?
- Pewnie tak. Na dodatek obserwujemy tu kolejne niepokojące zjawisko. Do niedawna było tak, że większość zatrudnionych pracowała tu w sektorze prywatnym, a mniejszość w budżetówce, w administracji publicznej.

- Większość zarabiała, mniejszość przejadała.
- W uproszczeniu tak. Ale od pewnego czasu ta szala przechyla się na stronę administracji. Tu niebawem więcej osób będzie pracować w sferze budżetowej niż produkcyjnej i usługowej.

- Administracja się rozrasta? Mimo buńczucznych zapowiedzi starego-nowego rządu i wszystkich tych bajań o oszczędnym, przyjaznym państwie?
- Że się rozrasta, to jedno, ale to przede wszystkim świadczy o tym, że kurczy się gwałtownie sfera biznesu. I to jest niepokojące, to nam spędza sen z powiek. I to właśnie kazało mi sformułować tę kontrowersyjną tezę, że gdyby się zamknęło urzędy pracy, to nic by się nie stało złego ani dobrego. Bo o ile pieniądze na aktywizację rozdajemy świetnie, to jednak tej aktywizacji nie widać. A zatem trzeba skupić się na czymś innym.

- Na czym?
- Na dobrym pośredniczeniu. Najprościej jest wtedy, gdy się ma dużą pulę przedsiębiorców poszukujących pracowników, więc zapewnia się podaż pracy...

- Mogą to robić prywatne pośredniaki. Albo sam przedsiębiorca. Przykleja kartkę do bramy albo daje ogłoszenie do gazety: szukam pięciu ślusarzy. Po co mu do tego urząd?
- To ja powiem coś jeszcze, uwaga, będzie mocne. Z badań wynika, że urzędy pracy są ostatnią instancją, ostatnią skrzynką kontaktową, ostatnią deską ratunku, po którą sięgają Polacy, gdy szukają pracy. Proszę sobie wyobrazić, że tylko 7 procent rodaków szuka roboty przez urzędy pracy.

- Ja sobie wyobrażam, jak to, co pan mówi, odbiorą pana szefowie. I pana środowisko.
- No to pociągnijmy ten temat, będę masochistą. Kiedyś pytałem swoich pracowników, czy gdyby byli bez pracy, to czyby jej szukali przez urząd pracy. I proszę sobie wyobrazić, że wszyscy, jak jeden mąż, powiedzieli, że absolutnie nie.

- To tak, jakby personel szpitala nie chciał się w nim leczyć.
- Być może to wynikało z tego, że oni doskonale wiedzą, jak szukać pracy indywidualnie, w końcu doradzają w tym temacie.

- Mimo wszystko zapytam: czy nie ma pan poczucia, że uczestniczy w fikcji?
- Owszem, jestem częścią systemu, który w znacznej mierze opiera się na fikcji, natomiast jeśli dokona się kilku nawet niedużych zmian ustawowych, można uczynić z urzędów pracy sprawne narzędzie do pomagania ludziom z znajdywaniu pracy.

- Czy powiedział pan już o tym prezydentowi Komorowskiemu? W końcu pretekstem do naszej rozmowy jest pana nominacja na stanowisko prezydenckiego doradcy do spraw walki z bezrobociem.
- To się tak szumnie nazywa, a tak naprawdę to prezydent pewnie nawet nie wie o moim istnieniu. To znaczy wie, że jest taka funkcja i że on jej patronuje, ale ani mnie nie zna, ani z nim nie miałem kontaktu.

- A ja myślałem, że była już jakaś rozmowa. Jakiś obiad, kawa, wspólne piwo, podczas którego Bronisław Komorowski zapytał: No, panie Kordianie, proszę mi opowiedzieć o tych urzędach pracy, które by pan pozamykał.
- Byłoby to dla mnie zaszczytem. Na razie dostałem tylko zaproszenie Biura Polityki Społecznej przy Urzędzie Prezydenckim. To będzie taka debata ekspertów w Pałacu Prezydenckim, ale czy z udziałem samego prezydenta, nie wiem.

- Czy powie pan tam wszystko to, co mówi teraz?
- Oczywiście tak. Przy czym nie będę za tym, żeby była jasność, aby zamykać urzędy pracy. Wskażę, bo o to mnie poproszono, kierunki aktywizacji osób po pięćdziesiątce. Mam też pomysły na zmianę ustawy.

- Ja bym poprosił o jakieś konkrety. Co robić, aby - skoro nie chce pan zamykać urzędów pracy - działały one z pożytkiem, który by pana zadowolił?
- Urzędy pracy powinny zacząć profilować bezrobotnych. To się robi w Europie, u nas jeszcze nie. Polega to na tym, że się opisuje taką osobę, głównie na podstawie szczerej rozmowy, i kwalifikuje ją do jednej z grup. Jakich? Podstawowy podział jest taki: czy chce pan/pani pracować czy nie chce pan/pani pracować?

- A ktoś może nie chcieć? To po co do was przychodzi?
- Żeby mieć ubezpieczenie zdrowotne. I wtedy okay. Widocznie masz swój sposób na życie, więc bądź sobie bezrobotny, masz od nas ubezpieczenie i radź sobie sam. To jest niby brutalne, ale my wtedy możemy się skupić na pomocy tym, którzy jej naprawdę potrzebują. Z naszych badań wynika, że około 30 procent bezrobotnych, którzy się do nas zgłaszają, rzeczywiście chce od nas pracy. I my im wtedy możemy efektywnie tej pracy szukać.

- Tylko 30 procent? A cała reszta? Co to za ludzie?
- Jedna kategoria, najliczniejsza, to ci, którzy pracują na czarno. Mają takie wynagrodzenie, które im w zupełności wystarcza, chcą mieć ubezpieczenie zdrowotne i święty spokój.

- Niech się państwo ode mnie odczepi, ale w razie czego niech mnie leczy. No, ale co tacy robią, gdy im oferujecie robotę?
- Nie tylko robotę, ale i szkolenia. Przynoszą wtedy L-4 lub usprawiedliwienia różnego rodzaju. Pewien pan, gdy wyczerpał już wszystkie możliwości, chciał nam wmówić, że cierpi na chorobę, która powoduje, że on musi oddać mocz co kwadrans, więc nie może przyjeżdżać na szkolenia. Inna kategoria to ci, którzy żerują na systemie. Czyli opieka, zasiłki, zapomogi, dopłaty, dodatki pielęgnacyjne. Gdyby podjęli pracę, straciliby je. Mieliśmy człowieka, który powiedział, że pójdzie do pracy za trzy tysiące na rękę. Bo inaczej mu się nie opłaca. Jak podsumował wszystkie zasiłki, wyszło mu dwa i pół tysiąca. A nie dalej jak wczoraj miałem tu człowieka, który przyjechał oburzony, że dostał ofertę pracy. To było dwa tysiące brutto. Powiedział, że żona straci zasiłki, a on sam i tak pracuje na czarno.

- Taki bezczelny?
- Raczej zapobiegliwy. Po prostu wszystko sobie policzył i wyszło, że jak podejmie pracę od nas, to jego rodzina nie będzie miała na życie. Choć są i bezczelni. Inny powiedział mi niedawno: nie po to się zarejestrowałem jako bezrobotny, żeby podejmować pracę.

- A czy bezrobocie rozleniwia? Rozpuszcza niczym kwas siły, wolę i energię człowieka? Po jakim okresie bez pracy rozmamłuje się on, przestaje mu się chcieć?
- Gdzieś tak po roku człowiek godzi się na ogół z naszym statusem bezrobotnego. Włącza mu się wtedy takie myślenie: jak przeżyć bez pracy? Może spróbuję... Po dwóch, trzech latach taki człowiek nadaje się już tylko na klienta urzędu pracy, bo agencje prywatne go nie wezmą. One szukają rzutkich, energicznych, z motywacją. Mamy przykłady, że takie postawy odcięcia się od życia są dziedziczone. Najpierw taka postawa wynika z wygody, lenistwa, potem z bezradności, a na końcu z braku wiary w siebie, z totalnego odpuszczenia sobie. I to przechodzi na dzieci.

- Jada pan w McDonaldzie?
- Czasem.

- To proszę mi wytłumaczyć taki fenomen. Jest osiem kas, a obsługa tylko przy dwóch. Nie ma w Polsce chętnych do pracy? Czy może ci menedżerowie od szybkiego żarcia tacy obsesyjnie oszczędni i nie przyjmują?
- Może to wynika z feng shui, że w McDonaldzie musi być stale jakaś kolejka, żeby pokazać, że jest ruch? (śmiech)

- To niech w ramach tego feng shui wymontują te puste kasy, bo tylko wkurzają... W bankach też jest feng shui? I na poczcie? I na kasach w hipermarkecie? W Polsce wracają kolejki. Jak w PRL. Mimo obfitości towarów.
- No, to już chyba przerasta moje możliwości, panie redaktorze.

- Pora ponarzekać na pracodawców. Wspomniałem o menedżerach tej naszej ery postkapitalistycznej, którzy nie ryzykując grosza w biznes, jakim zarządzają, ba, biorąc kosmiczne premie, dokręcają oszczędnościową śrubę, tną etaty, zarobki, przywileje. Pomijam już to, że nierzadko działają na szkodę firmy, bo jak widzę kolejkę, to ja już w takiej knajpie nie zjem. Ale oni rozwalają coś więcej chyba. Bo społeczne poczucie sensu.
- To zjawisko też do nas jakoś dociera rykoszetem. Skarżą się stażyści, że są oszukiwani, że są mobbowani, że muszą siedzieć po godzinach, że się od nich wymaga więcej niż umowa wskazuje. Coraz więcej firm ma opinię bardzo kiepską, niestety. A z drugiej strony skarżą się pracodawcy, którzy by chcieli więcej za mniej.

- Skąd to się bierze? Z mentalności chama dorobkiewicza czy może to jednak kryzys tak dopieka przedsiębiorcom, że oni nie mają wyjścia?
- Z wszystkiego po trochu. Są różni ludzie, różne biznesy, różne sytuacje.

- A dlaczego ludzie z grupy "plus 50" mają takie kłopoty na rynku? Przecież to doświadczeni, spokojni pracownicy. Obliczalni i jakoś tam w życiu ustawieni. Mniej awanturujący się. Skąd ta miłość do smarkaczy?
- Tu rządzą stereotypy. Ja odpowiem anegdotą. Znajomy biznesmen, gdy był dziarskim czterdziestolatkiem, mówił mi zawsze, że ludzie po pięćdziesiątce to grupa niechętna nowinkom, nieufna wobec internetu i tak dalej. Aż pewnego dnia sam skończył pięćdziesiątkę i zauważył, że w związku z tym wcale nie odstawił laptopa. Chyba nawet wtedy zatrudnił jakąś dojrzałą osobę. Ja się zajmuję aktywizacją tych osób.

- Może powinno się nakręcić film o bezrobotnych pięćdziesięciolatkach, którzy zakładają firmę i dają łupnia młodym wilczkom w krawatach?
- Chętnie bym obejrzał, ale żadna akcja reklamowa nie złamie stereotypu. Złamać go mogą tylko pieniądze. Tym, którzy zatrudniają starszych, powinno się za to dopłacać. Oczywiście, tylko do pewnego czasu. Po paru latach stereotyp umrze.

- A co pan sądzi o tych wszystkich egzotycznych szkoleniach dla bezrobotnych? Kursach asertywności, relaksacyjnych seansach przy dźwiękach mis tybetańskich i tym podobnych bzdurach?
- Sam pan już określił te poczynania. Są durne. Ja dodam tylko tyle, że szkoda na nie pieniędzy. Panuje pogląd, że tym łatwiej wyciągnąć kasę, im bardziej oryginalny kurs. Słyszałem o kursach malowania doniczek dla wiejskich kobiet, a niedawno w Nysie padła propozycja, aby kobiety po pięćdziesiątce wysyłać na kursy sztuki walk Wschodu. Żeby były potem bardziej przebojowe na rynku pracy.

- Dziękuję za rozmowę.